Teutonischer Ritter Prinz Albericus von Novgorod, cca 1242.

[Hammond_Lord]

Da, znam, to je tekst sa Wikipedije,ali u knjizi Battles of the Medieval World 1000-1500: From Hastings to Constantinople by Kevin Devries (kao Piter de Vries iz Dine ) se brojke i detalji znatno razlikuju, sto je dovoljno da se posumnja u njihovu ispravnost, pogotovo sto se Wikipedia ne moze uzeti kao relevantan izvor.

Naravno, ne zelim da ulazimo u beskrajne diskusije (koje bi se, ne daj Boze, transformisale u svadju!), samo iznosim svoj stav u vezi ove bitke. Sto se tice poraza tevtonskog reda,nikada nisam ni osporavao rusku pobedu, vec samo da su vitezovi koji su ucestvovali, bili livonski vitezovi, tada vec inkorporirani u tevtonski red, tako da se to moze smatrati za poraz tevtonskog reda. Veliki majstor tevtonskog reda, Gerhard von Malberg (1240-1244), je u to vreme bio u Akri (gde je inace i bilo sediste Tevtonskih vitezova, sve do pada Akre 1291.), tako da je malo verovatno da su ucestvovali u bici kod jezera Peipus 1242.

[Srdjan]

Naravno, ne zelim da ulazimo u beskrajne diskusije (koje bi se, ne daj Boze, transformisale u svadju!),

Ne brini se, nece se transformisati u svadju...nisam bas toliki debil    jednostavno pricamo i razmenjujemo stavove...  Imam dosta knjiga vezanih za krstase i vitezove uopste, ali tu tvoju nemam, pa bi bilo dobro da mi je dostavis nekako, ako nije problem... vec sam pomenuo da pisem knjigu o krstasima ... mogla bi mi posluziti. 
Ako imas jos neku o Tevtonskom redu, pricaj... s tim sam najslabiji... 

[Hammond_Lord]

Imam dosta knjiga vezanih za krstase i vitezove uopste, ali tu tvoju nemam, pa bi bilo dobro da mi je dostavis nekako, ako nije problem... vec sam pomenuo da pisem knjigu o krstasima ... mogla bi mi posluziti.  Wink
Ako imas jos neku o Tevtonskom redu, pricaj... s tim sam najslabiji...  Undecided

Nema problema, vec cemo nesto iskonstruisati! Kao sto sam vec pomenuo, drago mi je da ima jos zaljubljenika u krstaske ratove i sve u vezi srednjeg veka!

Imam jednu knjizicu vezanu za Tevtonski red, odnosno za bitku kod Tannenberga 1410., vezana je za heraldiku i zastave, ali istovremeno prati istoriju reda i desavanja, pa cu gledati da ti je nekako prosledim .

[nesha]

Dobro bre, ako je bitka bila na nezaledjenom cudskom jezeru (bari) i ako ovi nisu se podavili, kao u nekim vise puta ponavljanim izvorima, kako je tekao tok bitke i kako su Rusi izvojevali pobedu?

[Srdjan]

Tako sto su ih Rusi navukli na jezero i onda ih sa oba boka zasuli strelama. Mislim da o tome Hammond_Lord moze vise da kaze.   

Inace krstaski vitezovi su (to se odnosi na sve redove) smatrali izuzetno kukavickim borbu strelama, i zato nikada nisu imali organizovane strelce u svojim armijama.

Hammond_Lord daj neke konjanike, da se jos malo divim.  Odmaras mi oci ovim figuricama. 

[Hammond_Lord]

Dobro bre, ako je bitka bila na nezaledjenom cudskom jezeru (bari) i ako ovi nisu se podavili, kao u nekim vise puta ponavljanim izvorima, kako je tekao tok bitke i kako su Rusi izvojevali pobedu? Huh

Pa evo kako: Krstasa (malobrojni Livonski vitezovi, vitezovi dorpatske biskupije i danski i estonski najamnici), jedva da je bilo preko 1000, a da ne govorim da se vecina estonskih najamnika odmah povukla (pobegla) sa bojista kada su ugledali beskrajnu vojsku Aleksandra Nevskog, dok su ruske snage iznosile preko 5000, od cega preko 1000 konjanika. Prostom matematikom se uvidja da su krstasi bili brojcano nadmaseni, pogotovo sto ih je nedostatak konjice (u korist Rusa) skupo kostao.

Tako sto su ih Rusi navukli na jezero i onda ih sa oba boka zasuli strelama.
Inace krstaski vitezovi su (to se odnosi na sve redove) smatrali izuzetno kukavickim borbu strelama, i zato nikada nisu imali organizovane strelce u svojim armijama.

Kao sto je Helloween lepo primetio, Rusi su imali puno strelaca, posebno mongolskih i tatarskih strelaca na konjima, koji su vesto manevrisali izmedju brojcano nadjacanih vitezova, pa je i ishod borbe bio sasvim izvesan jos pre samog pocetka.

Hammond_Lord daj neke konjanike, da se jos malo divim.  Cheesy Odmaras mi oci ovim figuricama.  Wink

Bice vrlo uskoro, samo da ugrabim malo slobodnog vremena!

[Srdjan]

Pa mislim da za vitezove nije postojao veci horor od zasipanja strelama,narocito zato sto su njihovi konji bukvalno trenirani od malih nogu da se bore u formacijama i u bitkama prsa u prsa. (imam negde i knjigu o tome  )
Zamisli ti sada taj haos koji nastane kada konji prime prve strele a ne znaju ni odakle ni od koga. Tu se ne zna ko koga gazi. I onda kada pocne povlacenje, neprijateljska konjica se sjuri s ledja i napravi pravu secu, kao sto je to uradio nevski. Mada je to po meni jako sisi...ali jbg

[Hammond_Lord]

  Apsolutno se slazem, pogotovo sto taj pohod na sever nije bio ispracen od strane drugih krstaskih redova, kao godinu dana ranije 1241. u bici kod Legnice, kada su sva tri viteska reda ucestvovala u borbi protiv mongolske najezde. U svom tom metezu i haosu, koji je Helloween odlicno opisao, tesko je obuzdati konje koji su totalno bezorjentisani i uplaseni. O ljudskom faktoru i da ne govorim.

  Slicna situacija se dogadjala kada su Krstasi ratovali protiv muslimana u Svetoj zemlji, jer su kamile, koje su Almohadi posebno voleli da koriste kao svojevrstan vid konjice, izazivale strah kod krstaskih konja,pa samim tim onemogucavale pravovremen i efikasan juris,sto je bilo najjace oruzje krstaskih teskih konjica.

[Srdjan]

Slicna situacija se dogadjala kada su Krstasi ratovali protiv muslimana u Svetoj zemlji, jer su kamile, koje su Almohadi posebno voleli da koriste kao svojevrstan vid konjice, izazivale strah kod krstaskih konja,pa samim tim onemogucavale pravovremen i efikasan juris,sto je bilo najjace oruzje krstaskih teskih konjica.

Na taj problem je naisao i Aleksandar Veliki kada se susreo sa slonovima.  Krstasi su imali jos jedan zaj***n problem. Sto nisu mogli da vode duge borbe, zbog svog tereta koji si imali na sebi (oklopi, oruzje, stitovi). Zato ako ne bi resili bitku u prvom, eventualno drugom naletu, bili bi osudjeni na poraz. To se desilo 1187 ,kada je Saladin zauzeo Jerusalim (tj. kada mu je Balijan d'Ablen predao grad, u zamenu za zivote svih hriscana). Hriscanska vojska je tada pod vodjstvom Rene de Satijona i Gij de Luzinjana pokusala da uvuce muslimane u otvoren sukob, ali s obzirom da ni ovi nisu rasli u saksiji i da su znali da bi taj sukob tesko dobili, odvlacili su hriscansku vojsku sve dalje u pustinju, gde su ovi pod svojim oklopima izgoreli na suncu i popadali mrtvi umorni, a Saladin sa svojom vojskom samo zavrsio posao i potukao celu armiju.

Uostalom ako ste gledali Kingdom of Heaven, tamo je sve lepo opisano.  A kralj koji se pojavljuje u filmu je Boduen IV, jedini hriscanski vladar pred kojim je Saladin povukao svoju vojsku iz cistog postovanja. Inace Boduen je dosao na presto u 13 godini a u 14. vec prvi put pobedio muslimane. Umro je u 23 od Lepre. 

[Hammond_Lord]

   Sa filmskog aspekta, "Kingdom of Heaven" je odlicno uradjen i osmisljen, a i ne secam se da sam skoro gledao neki film sa tematikom o krstaskim ratovima. Iako je vredan gledanja, kao i svaki istorijski spektakl (tipa Troja i Aleksandar), samo se blago oslanja na istorijske cinjenice (Guy de Lusignan i Raynald de Chatillon u templarskim tunikama , i automatsko svrstavanje Templara medju "lose momke" , Balian de Ibelin (Orlando Bloom) je u stvarnosti bio dosta stariji, i nije bio kovac, vec plemic, itd.).

  Iskreno, bas bih voleo kada bi se neko odvazio da snimi slican istorijski spektakl, svojsvrstan "remake", "Aleksandra Nevskog", ali naravno bez uticaja propagande i potkrepljen pravim i istinitim istorijskim cinjenicama. Isto vazi za bitku kod Tannenberga, koja je 60-ih ekranizovana po Sjenkjevicevoj knjizi "Krzyzacy" ili "Vitezovi Krsta, Krstasi".

[Srdjan]

Pa dobro Reynald i jeste bio majstor templarskog reda. A Gij je vladao nakratko Jerusalimom pre Boduenove smrti (inace bio je muz Sibile, Boduenove sestre, i takodje pripadnik templarskog reda), ali je Gijev stariji brat digao opstu frku, i cak neki hronicari pisu kako je izjavio u stilu: 'ako je Gij kralj onda ja treba da budem bog'. Kada je Boduen video sta ce da se desi smenio je Gija i postavio za cuvara prestola Rejmonda od Tripolija, dok Sibilin sin ne poraste dovoljno da moze da nasledi presto(tada je imao 5 godina). Ubrzo je Boduen IV umro, a samo godinu dana kasnije i Boduen V. 
A sto se tice Reynaldovog napada na karavan sa muslimanskim civilima, koji je prikazan u filmu, to se stvarno i desilo. Procitao sam to u vec nekoliko knjiga, izmedju ostalih i u "Templari - vitezovi gospodnji" od Michaela Picara iz 1988. godine.  ZNaci mnogo pre KIngdom Of Heaven. 

[Balder]

Svi ti "Istorijski filmovi" su gomila lupetanja i propagande...
Mnogo cesce ce nekoga nesto pogresno nauciti nego mu pomoci u tome da bolje shvati istoriju...
Ja volim da ih gledam jer su meni licno zanimljivi, a nemam problema sa znanjem istorije, ali ne volim kada se neko prepire sa mnom za neke istorijske cinjenice i kao dokaz vadi nesto iz filmova...

[Hammond_Lord]

Posted by: Helloween
Insert Quote
Pa dobro Reynald i jeste bio majstor templarskog reda. A Gij je vladao nakratko Jerusalimom pre Boduenove smrti (inace bio je muz Sibile, Boduenove sestre, i takodje pripadnik templarskog reda)

  Ne mogu se sloziti sa ovim konstatacijama, jer je Veliki majstor Templara u periodu 1185-1189. (znaci i za vreme bitke kod Hatina 1187.) bio Gerard De Ridefort (poginuo 1189. prilikom Saladinove opsade Akre), a ne Reynald De Chatillon, koji je bio sekularni vitez ( a pri tome se dva puta zenio!). Takodje, Guy de Lusignan nije mogao biti pripadnik reda Templara, jer im je, kao monasko-viteskom redu bilo zabranjeno da se vencavaju ili bilo kakav kontakt sa zenama, kao i u slucaju sa Reynaldom.